趙辰（以下稱“趙”）：我第一次聽說“聖經輔導”這個詞是因為一篇《基督徒可能患抑鬱症嗎？》的文章1，我當時想，不太可能吧？基督徒有神的靈內住，有主耶穌基督的保守，怎麼會得這種好像只有那些沒有盼望的世人才會得的病呢？但後來我發現，原來基督徒真的會得抑鬱症，有的還很嚴重，這種“城市病”在教會裏有時很普遍。於是我開始關注這類問題。
在《馬可福音》第一章，主耶穌吩咐汙鬼出來的時候，眾人都驚訝說：“這是什麼事，是個新道理啊”（可1:27）。我的問題也很類似：教會歷史上有“聖經輔導”這個東西嗎？這是個新道理，新發明嗎？
林慈信（以下稱“林”）：只要有純正的福音傳播的地方，正統的教會一直都用神的話來勸導人。保羅在《使徒行傳》20:20對以弗所教會的長老們說：“凡與你們有益的，我沒有一樣避諱不說的。或在眾人面前，或在各人家裏，我都教導你們”。“或在眾人面前”就是講道，“或在各人家裏”就是輔導。所以從聖經時代就有輔導或者勸導的事工。保羅也說，“或作勸化的，就當專一勸化”（羅12:8）；“我自己也深信你們是滿有良善，充足了諸般的知識，也能彼此勸戒”（羅15:14）。所以勸導很明顯是一種恩賜，是一種傳道事工，與教導、講道有別，但本質是一樣的。
宗教改革以來的，特別是清教徒時期的牧師們很善於輔導，就是用神的話對個人問題做精闢而合乎聖經的分析，再加上中肯的勸告。當時這種輔導被稱為“靈魂的醫治”（the cure of souls），跟今天的“心靈醫治”完全是兩碼事）。沒有佛洛德和心理學之前，正統的基督教本來就有用聖經來勸導或輔導的事工，這本就是教會事工不可缺少的一環。
趙：就是說，這樣一個今天提起來好像很新鮮的道理，其實長久以來都屬於教會最基本的事工。
林：我們活在一個“後佛洛德”時代。不論是基督徒或非基督徒，我們都受過了普世或者說西方現代文化的洗禮，習慣於在感到受了什麼傷害，有些個什麼不舒服——我指心理的不舒服——的時候叫喊，說我們需要心理輔導。某些國家的政府在天災人禍的事件之後，會馬上派心理輔導員去災區，去安慰和諮詢。其實輔導工作原本屬於我們教會長子的名份，但是經過一段時間，特別是在過去五十年間，世俗心理學的觀念——很不幸的——很有效地滲透進了教會，先是自由派，後是福音派教會。因此，當我們再一次撿起長子的名份，以神的話來重建輔導工作的理論根基的時候，一些在當代文化中浸淫已久，對世俗觀念習以為常的基督徒會覺得很新穎。
趙：嗯，情形正如你說，“教會為了一碗紅豆湯就把長子的名份讓給了世俗心理學”。從使徒時代起，教會就以聖經的真理來勸誡、幫助和輔導人。可是在近現代，教會卻失落了這方面的事工、能力和權柄；與此同時，我們看到心理學的興起。那麼，是因為心理學的興起而導致了這樣的一個結果呢，還是有其他的什麼原因？心理學興起的淵源，它的歷史、文化背景是怎樣呢？
林：這要分歐洲和北美兩個不同的地區來討論。心理學的興起以佛洛德為代表人物，他在1870年代開始他的心理分析。而19世紀的歐洲，特別是德語區，是自由派神學包括“聖經批判”等學派興起的時代，雖然不能說教會絲毫沒有復興，也並非沒有護教的神學家，但普遍來說，自從施萊馬赫（Friedrich E. D. Schleiermacher）和黑格爾以來，歐洲教會的屬靈狀況一落千丈，一直處於低落的狀況，以致於沒有足夠的屬靈資源去檢討、回應或者說批判心理學的很多觀念。
北美教會受自由派影響比歐洲晚了幾十年。自由派神學到1870年代開始進入美國的神學界，1880年代進入主流宗派，特別是公理宗和長老宗，主流神學院和宗派——比如說普林斯頓神學院——完全被自由派神學控制是在1920年代。首先受心理學影響的是自由派的教會與神學院。舉個例子，一位普林斯頓神學院的教牧輔導教授會這樣說：“在輔導過程中要不要用禱告，或者是讀一段經文呢？這要看這種做法是否合乎正確的心理學原則”。這是心理學影響教牧輔導很明顯的例子。這種的影響在福音派教會和神學院要到1970年代才非常明顯。
趙：所以這是一個逐漸的過程，總體來說和神學的自由化以及教會向世俗的妥協關係很大。有一本心理諮詢教材談到一個人的經歷，很有代表性：美國應用心理學協會創始人，人本主義心理學家卡爾•羅傑斯是一個虔誠新教家庭的後代，年輕時曾就讀于美國自由派傾向最明顯的協和神學院。在神學院裏，羅傑斯改變了人生志願，轉至哥倫比亞大學學習心理學。從他的經歷大概可以想像，那個時代教會的信仰狀況如何。我們也許可以下結論說：導致教會失落了長子名份的，首先不是心理學的興起，而是教會自身信仰根基的動搖。
林：歷史告訴我們，不管是改革宗教會或是敬虔運動中都不乏很有思想，很有能力的青年和知識份子。但是，可能教會缺乏對他們在神學上、思想上的牧養，往往在這種很正統的圈子裏面，會出現一些很世俗的思潮，甚至異端。自由派神學的開山鼻祖施萊馬赫就出自德國敬虔主義傳統的教會。
趙：這很出乎我的意外。我以為自由派神學應該出自信仰已經世俗化，教會荒涼，缺乏敬虔實質的地方。所以我想，在任何一個思想激烈變革的時代，教會都應該有意識地研究和瞭解種種新思潮，以至於可以給滿腦子新知識的年輕人提供正確而有效的指導。
聖經輔導概念被重新提出來之後，教會有什麼反應呢？為我們尋回了一項傳統事工而欣喜麼？
林：1970年代，傑•亞當斯出版了當代聖經輔導的第一本著作《聖靈的勸誡》。我想出乎他的預料，很多來自福音派神學院心理輔導系的教授們都提出激烈的批判，他們都深受人文主義心理學的影響。一般來說，對亞當斯，或者聖經輔導運動的批判有以下幾點：
1、 他們認為亞當斯博士不懂心理學，只是一位受過神學訓練的牧者；
2、 亞當斯過分強調罪的重要性，而忽略了人心理上或其他方面有一些需要被注意的因素；
3、 亞當斯可能是一位極端沒有愛心的牧者，不懂得用同情的心聆聽那些被輔導者。
趙：這幾項爭論，就我所知，到今天在教會裏，包括在華人教會中，依然沒有止息。有些問題被重複地提出來。
比如關於罪的問題。必須講，第一次接觸聖經輔導這方面的觀點時，我和很多別的基督徒一樣很驚訝。當然，我們承認我們是罪人，但是基督徒說這樣的話，好像已經變成了口頭禪，以至於“罪人”成了一個符號，一種隱喻，或者一個沒有實在意義的抽象概念。我們的各種問題，在心理學看來可能主要來自原生家庭2的傷害，你小時候怎樣被錯誤對待，體罰，等等；還有追溯到母胎中的情況：你在被懷的時候，你的父母吵架啊，母親喝酒啊，諸如此類。我們原以為我們是“被害人”。但突然有一天，一個理論，一個聲音告訴我們說，這些問題都出於罪，很多人就不能接受：我的痛苦是實實在在的，我需要的是有人能夠幫助我，從痛苦甚至悲慘的人生境遇中脫離出來。而聖經輔導把這些痛苦歸結為罪，特別是我自己在其中也被視為一個罪人，我們不禁要問：這種看法“合理”嗎？在《約翰福音》第九章，有人問耶穌那個生來瞎眼的人說誰犯了罪，是這人呢，還是他父母？耶穌回答說：“也不是這人犯了罪，也不是他父母犯了罪，是要在他身上顯出神的作為來。”（約9:3）我們似乎可以認為，不管是從人生經驗還是從聖經教導出發，不見得所有的問題都與罪有關。所以，當聖經輔導這麼說的時候，其理由是什麼？
林：首先要澄清的是：聖經輔導絕對不忽略人身體的因素，生理上的問題。亞當斯常說，一個聖經輔導員必須與一位誠實的醫生合作，意思是，很多被輔導者的問題當然受身體上、生理上的因素影響。亞當斯常常開玩笑說，一個常常缺乏睡眠的人，他所表現出來的症狀呢，和一個吸毒的人差不多，就是說，人都需要睡眠，需要休息，就像以利亞需要休息，需要食物一樣。
亞當斯之後，第二代聖經輔導專家，神經心理學家愛德華•韋爾契（Edward Welch）3出版了一本很重要的書《都是腦神經惹的禍？》（Blame it to the Brain）。這本書介紹了過去15年以來腦醫學研究方面的成果，以及聖經如何看人身體和靈魂的關係，並討論了六種不同的問題：兩種與生理有關，就是腦震盪和老人癡呆症；有兩種可能與生理有關，也可能無關，包括憂鬱和ADD（多動症）；與生理無關的兩種是酗酒和同性戀。
所以，聖經輔導學一直關注人生理上的因素。聖經輔導員常常鼓勵接受輔導者去接受身體檢查。至於原生家庭問題，或者屬靈界的一些因素，都不是我們排斥的範圍。
聖經輔導學要強調的一點是，人要為自己的問題負責。比方說，有人從小被他的母親、姐姐或者其他家人“虐待”——這裏講的虐待可能不是身體上的或者性虐待，而是一些責備、貶低的語言，等等。非聖經輔導學的基督徒輔導員往往會鼓勵當事人去饒恕那些傷害他的人，這當然是對的。與此同時，聖經輔導指出，對傷害過我們的人，我們心裏的苦毒也是我們要在神面前悔改的。說一件事情是由罪所引發的，是指我們都在亞當裏，都是罪人，都活在一個墮落的世界中，包括會受靈界因素的影響。在整個件事中，我是個罪人，同時是個受害者。最重要的，我在神面前是一個要負責的，有選擇的人。神學上稱之為the free moral agency——我要為我所做的負責。
趙：有一些病症，比如老年癡呆，這當然是另外一個問題，但是提到抑鬱症，一些基督徒精神科醫生強調抑鬱症的主要成因是生理性的，比如腦介失調，或者血清促進素含量太低——這就解釋了為什麼女性更加容易抑鬱；還有人指出，我們每個人都是罪人，但只有6％的人得抑鬱症，說明抑鬱症和罪無關。結論就是，抑鬱症是個生理性的問題，應該用物質性的辦法比如用藥物解決。用禱告、認罪等屬靈的辦法解決生理上的問題，難道這不是方法上搞錯了嗎？
林：這是反對聖經輔導運動最常用的“稻草人”。亞當斯和他的同工們一再強調，聖經輔導員不可以吩咐接受輔導者停用正在服的藥。我們要處理的不是是否該服藥，而是一個人為什麼會“陷入必須要服藥的境地”這個問題。面對教會中得憂鬱的信徒，我們發現，大部分案例都是個人面對人生的挫折，反應和做法有錯誤而產生的。我們不排除這中間有生理的因素或者表現，但聖經輔導的目標是幫助基督徒建立起生活紀律，遵行神的話語，結出聖靈的果子。我們要兼顧屬靈上、道德上和生理上的因素，所以說聖經輔導員應該與誠實的醫生合作。但亞當斯反對稱憂鬱為憂鬱“症”，因為很多時候，把需要輔導的問題稱為“病”，是把一些道德和屬靈上的問題用一個“生理或醫藥的暗喻”來代替，這是一個邏輯錯誤。
趙：有人會說，聖經輔導很好啊，挺不錯，但是心理學也要用。因為神賜下特別啟示，也賜下一般啟示，特別的啟示就是《聖經》，一般的啟示就是自然界。心理學和所有科學一樣是一般啟示，其成果包含真理成分，所以可以用。你怎麼看？
林：需要聲明，聖經輔導無意批判任何心理學家、科學家，任何主內非聖經輔導者的動機，也無意批判任何合理的科學研究成果，包括一些心理輔導的技巧或方法，比方說聆聽、同情，同理，等等。需要探討的問題在於：什麼是一般啟示？
詩篇十九篇一到四節和羅馬書一章十八到二十節告訴我們：一般啟示是無言無語，也無聲音可聽的，但又是叫人無可推諉的。一般啟示是從上而下的，是神借著受造之物在人心中（包括人的思想）的啟示。心理學和人間一切的哲學、宗教、文化一樣，都是墮落的人類對神這種無言無語，卻是使人無可推諉的一般啟示的回應。既然是罪人的回應，一定有扭曲和錯誤（這包括所有派別的哲學和神學）。把心理學的研究成果說成是一般啟示，是把神自上而下的啟示與罪人對神啟示的回應混為一談。
趙：如果我沒理解錯的話，你的意思是說，心理學知識根本不包含一般啟示，或者說這裏用“一般啟示”這個詞完全錯誤。
林：一般啟示不包括哲學，不包括心理學，不包括任何人的宗教和文化的成分，這些都是人對一般啟示的回應、解釋或者是扭曲。
趙：我有些糊塗了。也許我應該去復習一下系統神學。
林：一般啟示的定義很清楚記載在羅馬書第一章十八到二十節，那裏做自我啟示的主體是神，啟示是自上而下的。而教會圈內一些大學教授、學者們則有意無意的（可能是無意的）不願意面對羅馬書一章對一般啟示的描述，而扯開話題，說心理學或任何文化因素就是一般啟示。我的立場與此不同。
但是一個得救的基督徒需要做科學研究，包括心理學研究。從受造之物，從人心中，神已經賜給人一般啟示，所以當人有了聖靈的光照之後呢，信徒們需要去做嚴謹的學術研究，去探索神是誰，我們怎麼認識他，怎麼認識他所創造的宇宙和自己，包括人的心理。心理研究這個範圍是基督徒文化使命中很重要的一部分，問題在於，我們有否用聖經的世界觀、人觀來建立我們研究的基礎。
趙：據我所知，雖然不同世俗心理諮詢理論在所謂“人的意象”（image of the person）4這個基本的問題上彼此不能協調，也承認沒有哪一種理論能夠提供一種科學水準上的確定性 ，但是畢竟有一些通用的方法和技巧。有些人認為，即便教會以聖經為最終權威，但聖經不是百科全書，很多科學所研究問題的答案，比如物理、化學的，聖經並不提供，其中包括醫治人心理疾病——或者我們不用“疾病”這個詞——的具體的方法。聖經也許可以提供一些理論上的指導，但具體的操作還是要走心理學的道路，聖經話語和心理學在這個層面還是要融合，就是所謂“教牧輔導”。
林：剛才已經說過，聖經輔導無意批判任何流派的，具體的心理輔導技巧，只有當一些方法牽扯到它背後關於人的預設——人是什麼，人的問題在哪里，怎麼解決人的問題——的時候，才進入聖經輔導批判的視野。
過去30年，聖經輔導批判所謂“教牧輔導”，大致上是因為教牧輔導背後的人觀是世俗的，以人為本的，不合乎聖經。最近五年來，《 Unholy Alliance 》5這本書證明，心理學帶給教牧輔導的污染不僅僅是人本主義，還有新紀元（New Age）宗教中的東西——其中很重要就是“我必須愛自己”這個觀念，它背後的觀念就是：人（我）就是神。
當然，基督徒心理學家不敢也不會說人就是神，但確實會跟著提倡“我必須愛自己”。融合派的基督教心理輔導和心理學界一樣，都在借用新紀元運動“愛自己”的觀念，而這與聖經的教導剛好是180度的違背。比較早的心理輔導會強調人的自尊（self-esteem）或自我形象（self-image），羅伯特•舒樂（Robert Schuller）6是使這個觀念普及化很重要的一個教會人物。他所宣講的是與正統信仰相違背的。耶穌基督來到世界上，不是為了建立人的自尊和自我形象，乃是吩咐我們要舍己，背起十字架跟隨主。我們要愛神，愛別人，而不是愛自己。我們不是要建立自我形象，而是以耶和華的救恩為樂。對於“我是誰”這個問題，唯一能夠使我心靈深處滿足的答案，只能來自聖經，來自耶穌基督的救贖，來自聖靈在人心中的工作。
趙：講到要“愛神，愛別人”我們都理解，但要說“愛自己”是個新紀元的、異教的觀點，我想有人恐怕會問：難道耶穌不是講過要“愛人如己”嗎？愛自己和愛別人難道不是並不矛盾嗎？而且我們都是被主耶穌基督所捨命買贖來的，我們既愛自己，又愛別人，難道不是符合聖經的嗎？
林：這恰恰就是福音資訊從“以神為中心”被扭曲為“以人為中心”的一個很好的例子。沒有人會說，我們應該恨自己。加爾文反對奥古斯丁的禁欲主義，他認為，上帝給我們的禮物，我們應該用正當的方法去享受——比方說美好的食物，睡眠等等。而當代人包括基督徒也的確常常不懂得怎樣愛惜自己的身體：保持健康，適當的休息，運動，或守安息日，敬拜，享受神的同在，等等。我們的確不懂得怎麼做自己身體的好管家。聖經也說，我們的身體是聖靈的殿——但是聖經沒有用“愛自己”這樣的觀念來對此做說明。在《以弗所書》第五章，保羅吩咐丈夫要愛妻子的時候說，“從來沒有人恨惡自己的身子，總是保養顧惜”——這是一個以自我為中心的人很自然的做法，反倒保羅說，丈夫要對妻子表達犧牲的愛。所以，愛自己，把自己當作整個宇宙的中心，把自己當作人生的主角，這恰恰跟聖經所教導的相反。不過，我承認，這是福音派越來越普遍的說法，這說明福音派嚴謹的研究聖經態度的低落。
趙：嗯，所以不是我們愛自己還不夠，對於現代人而言，我們的問題是太過於愛自己了，把自己擺在整個世界的中心，不但沒有別人，甚至沒有神。
林：我始終認為：我們的信仰或者思想主導著我們人生，You are what you believe（我信故我是），you are what you think（我思故我是）。把自己當作是宇宙中最重要的一位，這的確是很多人的宇宙觀、價值觀、人生觀。主耶穌基督的福音一方面很溫柔，一方面又很嚴謹的勸導今天的人們，要從這種思想模式轉移到以神為中心的思想模式中去。
趙：說了這麼多，最重要的問題是：到底什麼是人，人的本質是什麼？或者按照心理學的說法，應該給那些被輔導的人一個什麼樣的意象（image）？有人提出一個觀點，說“靈命成熟”和“心理健康”是完全不同的事情，據說歷史上有很多信心偉人，比如司布真，他們的靈命很成熟，但是有憂鬱症。你怎麼看人的本質？什麼是正常的、健康的人？什麼是人？
林：關於人是什麼，什麼是健康？一些心理學與基督信仰融合派的人大膽地宣稱，聖經在這方面沒有清楚的教導。我不同意。佛洛德認為人是一大堆欲望的總和，包括性欲和謀殺欲，所以心理健康就是人的心理欲望和社會壓迫之間的平衡；羅傑斯對於自我（self）的定義乃是一個人經歷（experience）的總和，人這個活物的趨向就是自主，所以羅傑斯對於心理健康的定義，不像基督教信仰那樣是“做一個合神心意的人”，而是要自己管理自己，要自主。其他的派別“對人是什麼”也有不同的看法。
聖經看法如何呢？人是按照上帝的形象造的，有理性、意志、情感，會思想，有動機，人所說、所做的都是從心發出的。所以，聖經輔導的首要目標不是讓不舒服的人舒服一點，讓痛苦的人減輕痛苦一點，讓一個充滿問題的婚姻變得和諧一點，乃是幫助一個人遵守神的話語，過有紀律的生活，結出聖靈的果子。用第二代聖經輔導學者的說法呢，就是“往下紮根，往上結果”。根是指人的動機，果子呢，是指人的行為。這個動機就包括要剷除在我們心中的偶像，就是不以神為中心的那些動機。
趙：所以，關於聖經輔導的種種爭論，根源不在於聖經輔導本身，而在於我們信仰的根基。恰恰在教會內部，我們在以下問題上有不同看法：人的本質是什麼，人活在世上的意義是什麼，人生的首要目標是自我的快樂，還是榮耀上帝，到底我們應該怎樣活才算合神的心意，等等。用系統神學的說法就是人論的不同。
林：絕對同意。
趙：現今教會處在一個無孔不入世俗化過程的影響中，我看見一些基督徒的精神科醫生，他們在專業上很有造詣，但是在批評聖經輔導的時候，往往會拿一些心理學的觀點為論據而不假思索。在基督教書房裏有很多事業輔導、婚戀輔導、育嬰方面的書籍，五花八門。大家在選取這些書的時候，也許並沒有好好想想，在人應該怎樣活著這個基本問題上，作者有什麼觀點，他理論背後的神學根基是什麼樣的，是否確實出於聖經。教會現在可能還有不少觀念和做法受世界的影響而不自知，對聖經輔導的爭論只是表現之一而已。請問，我們如何分辨這類問題？如何改變這一切？
林：兩個問題歸納到一點就是：我們怎麼往前走？我們的根基除了系統神學的人觀以外，還有教會觀。教會是主耶穌基督所設立的，教會的任務就是通過不同的方法宣講、教導神的話語，包括講道、查經、教導和輔導。已故戈登-康維爾神學院（Gordon-Conwell Theological Seminary）院長奧肯加（Harold Ockenga）曾經說過一句話——雖然我不同意字面上的說法，但這句話背後的意義深遠——“不需要輔導的，只要有好的教會團契生活就好了”。我想他的意思是說，真正能夠幫助一個人成長，結出聖靈果子的，乃是一個有負責團體的教會和團契生活。而那種在治療室裏，關起門來，躺在沙發椅上的臨床輔導，缺乏家庭與教會對個人的鼓勵、支持和監管（Discipline）環節。
中國的教會如果能夠很好的實行《馬太福音》十八章15至18節的教導，加上發揮執事的功用的話，神一定會在其中作奇妙的工作。執事真正的工作並不是開會、籌畫、事工或做某部門的部長，而是關心那些有需要的人。做憐憫、關護的工作是執事職位的定義。執事的關心，加上正常的團契生活，加上教導，加上長老們的督導，會讓教會走上穩固的道路。當主耶穌的羊接受教導和勸導，又有負責團體支持的時候，破碎的心靈會被建立起來，並帶更多的人進入教會——這些人很可能也是需要聖經輔導的。我們首先要做的是鞏固教會內部，這是聖經輔導者的異象。
注釋：
1、徐理強，《舉目》2005年3月第十七期；
2、原生家庭（Family of origin），指個人成長的那個家，就是父母的家，相對於繁衍家庭（family of procreation），就是成年之後，自己所建立的家。
3、見本期文章《如何幫助憂鬱症者》的作者介紹
4、指心理學對於“人是什麼”這個問題的假設性方案，一種策略性的觀察人的方式。不同理論根植於不同的形而上觀念立場，會有不同的人的意象。在這層意義上，心理諮詢的任務不是實驗性地探求關於人的事實，而是技巧性地闡釋和應用關於人的某種概念方案。
5、John Mcleod，《心理諮詢導論》（第3版），潘潔譯，上海社會科學院出版社，2005，第46頁 張逸萍著，中文翻譯本正在預備中，可參考以下網站：http://www.chinesechristiandiscernment.net/
6、洛杉磯水晶大教堂創辦人和主任牧師，“權能時間”（Hour of Power）電視節目主持人